Pregunta: ¿De dónde nace todo esto y como podríais contextualizar todo lo que ha pasado que ya empieza a cristalizar en una acampada estable, con asambleas horizontales?Iván: Primero tenemos que remitirnos a un hartazgo, una indignación popular que viene de atrás. El movimiento Democracia Real Ya junto con Juventudes Sin Futuro y otros colectivos propusieron una manifestación, el 15 de mayo, que se estableció y se extendió sobre todo por redes sociales. Eso fue la chispa. De repente, había como una incertidumbre, nadie sabía si esa manifestación iba ir bien o mal, pero de repente había un montón de gente en esa manifestación; unida por qué: porque todo el mundo estaba indignado de que no le trataran como a una persona, sino como un código de barras. A partir de ahí, la manifestación se disolvió, y hubo una carga policial porque unas cuantas personas decidieron apostar por quedarse en la plaza del Sol para manifestar su indignación. Se les desalojó brutalmente y eso provocó una reacción de la ciudadanía en cadena y la gente fue a la plaza del Sol a decir: basta ya, queremos nuestros derechos como ciudadanos y ciudadanas.
P: ¿Cómo se enteraron los ciudadanos, a través de qué medios?I: El valor de las nuevas tecnologías, en concreto las redes sociales, se ha manifestado como una nueva corriente de comunicación que nadie esperaba que fuera tan rápida. Twitter, Facebook y otras redes sociales hacen que en cualquier momento tengas una información al instante de lo que esta pasando en cualquier sitio en España, en este caso, en Madrid.
P: ¿Cuál es vuestra sensación después del desalojo de la primera noche y cuál ha sido la evolución del movimiento desde entonces?M: Yo llevo desde el martes pasado, y para mí ha sido sorprendente y maravilloso en el sentido de cómo ha ido creciendo. Desde el simple agregarse de gente, nos hemos ido poniendo de acuerdo, hemos ido creando una miniciudad, una estructura de toma de decisiones, de coordinación, de funcionamiento,... y ha sido de una forma tan poco predeterminada, tan espontánea, que tiene algo mágico para mí, desde luego.
“todo el mundo estaba indignado de que no le trataran como a una persona, sino como un código de barras”
P: Después de una semana y media de trabajo duro. ¿Cuál es el ambiente que se vive en la Puerta del Sol?I: Yo creo que el ambiente es de ilusión, sobre todo porque se está creando algo que es histórico, que nunca había pasado en la Historia de España. Estamos aprendiendo a desaprender las estructuras que se nos han inculcado. Obviamente, podemos cometer fallos, por supuesto, pero es tan grande ver cómo la gente está siendo actor y actriz activos, tomando sus propias decisiones. Eso ya es en sí mismo, esa toma de conciencia, es una victoria para el ser humano. Y creo que eso es lo que se refleja en las plazas, porque en estos días en las plazas de España hay personas de todo tipo de condición, muchos nos han tachado de “perroflautas”, pues bien, hay gente de derechas que también está indignada. Este movimiento está formado por gente de todas las condiciones y de todas las edades, con una cosa en común: estamos indignados, estamos hartos, y hemos dicho basta ya a un sistema que nos trata como a números y no como a personas.
P: ¿Os preocupa que el medio se convierta en un fin? Es decir, que la eficiencia de la acampada se convierta en un fin y se olvide el fin último por el que todo el mundo se reunía, como es cambiar las estructuras del sistema?M: El movimiento se demuestra andando, y las estructuras se están cambiando y se están creando de una forma distinta. Este movimiento no solo pide un cambio, es un cambio y de esa forma, creando esta miniciudad, creando otras formas de organizarse, de comunicarse, de relacionarse, estamos ya expresando y desarrollando el cambio; así que es muy importante todo lo que estamos construyendo ahora.
“ha sido de una forma tan poco predeterminada, tan espontánea, que tiene algo mágico para mí”
P: De alguna forma, esto no es solo un movimiento con un fin sino también un estilo, un modo de acción determinado. ¿Este modo de acción también pretende imponer algo?I: “Imponer” no. Nosotros proponemos desde la no violencia, desde el diálogo, desde aprender a dialogar otra vez. Desde el Congreso de los Diputados se está haciendo una pedagogía muy perversa. Vemos cómo unos diputados se insultan unos a otros. En esta acampada hay una comisión de respeto, que creo que estaría muy bien que hicieran en el Congreso. Tenemos que volver a dialogar entre persona y persona. Y llegar a acuerdos, no puedes seguir en la conciencia de la gente “yo gano tú pierdes”; y además eso es lo que se transporta a las elecciones, pero no se propone nada. Si alguien ha seguido la campaña electoral, lo único que se estaba diciendo es “tú eres peor”, desde uno partido a otro partido, ¿dónde están las propuestas?, ¿por qué me tengo que sentir representado cuando ni siquiera me están diciendo lo que van a hacer? Se basan en titulares que son huecos, y ya está. No, señores políticos, ustedes tienen una responsabilidad y servir al publico es un honor, es un honor, no están para lucrarse o funcionar en función de sus propios intereses.
I: Lo más importante de todo, decir que aquí somos todas y todos. Todas y todos podemos participar en la asamblea, se crean comisiones de trabajo que también llevan propuestas, extienden el movimiento o bien coordinan el funcionamiento de la acampada. Todo el mundo puede llevar su propuesta a la asamblea general, se debatirá y se establecerá un consenso, cosa que no pasa en una democracia que delega. Nosotros no somos una democracia representativa, somos una democracia activa, y ahí esta la diferencia. Se nos acusa de que vamos con un proceso muy lento, claro que sí, y claro que no; quiero decir, de lo que salga aquí, la nueva realidad, lo que antes era imposible, mañana va a ser posible. Estamos construyendo cada día realidad, entre todas y todos.
P: Cita y pregunta; “La democracia directa no nos dejará una tarde libre” (Víctor Sampedro Blanco); y ¿hasta qué punto este modo de organización podría articular todo un estado?M: Creo que se está creando la nueva democracia o el nuevo sistema que incluya y supere a la democracia. Y desde luego no te deja mucho tiempo libre crearlo, y la misma forma de organizarse es absolutamente trepidante. Ahora me lo estoy pasando bien, pero espero que en el futuro las cosas se aligeren y desde luego la democracia que salga te deje tiempo libre, porque para mí es básico en la vida...
I: Actualmente, el tiempo libre, cuidado,... la gente lo que hace es ir al trabajo, ver la televisión, irse a dormir; ir al trabajo... cuando tú te sientes actor de tu propia película es un sentimiento que te llena de plenitud. ¿Para qué quiero ver Los Serrano? No, ven aquí y haz tu película, ya verás que te vas a divertir muchísimo más que estando “trocheado” con la televisión. (Puerta del Sol aplaude).
P: Estáis trabajando en varias líneas, entre ellas, la eliminación de los privilegios de la clase política.I: La asamblea está trabajando en ello. Una cosa que tiene que quedar muy clara es que los portavoces somos la voz de la asamblea general, hasta que la asamblea general no decide algo por consenso general, nosotros no nos expresamos.
P: Desde el respeto a esa asamblea, al pueblo.I: Por supuesto, es que hay una cosa que me preocupa es el concepto de liderazgo, los portavoces en ningún caso somos líderes de nada. Madrid, junto con otras ciudades propone, y esas propuestas son recíprocas... es decir, Barcelona, Sevilla, Granada, Badajoz, perdonadme el resto de ciudades. Proponen cosas y nosotros recibimos la propuesta y también extendemos otras propuestas y eso hace que se enriquezca el sistema; y aunque lo hace más lento, cuando damos un paso, damos un paso de cien años.
P: Si de repente el movimiento desapareciera, ¿os parecería que todo esto ha sido estéril?M: No consideraría nunca que este movimiento ha sido estéril. El otro día había una frase muy bonita en la plaza, “no importa hasta donde lleguemos porque ya lo hemos creado”.
I: Cuando hay un cambio de conciencia es irreversible, nosotros hemos propuesto un cambio de conciencia hasta en los propios políticos, hay un antes y un después; y sobre todo en los ciudadanos. De repente hemos despertado, la ciudadanía ha despertado, y ahora soñamos despiertos, pero no dejamos de soñar, y como estamos despiertos, creamos realidades, como he dicho antes.
P: Se está debatiendo en las asambleas propuestas contra el desempleo, servicios públicos de calidad, derecho a la vivienda, control de las entidades bancarias, fiscalidad, reducción del gasto militar, libertades ciudadanas, democracia participativa,... Un programa muy ambicioso pero ¿se puede alcanzar?I: Vamos a llegar. Nosotros damos un paso y ese paso significa cien años. Esto no es baladí. Voy a emplear una palabra: Re-evolución, es decir, nosotros estamos planteando todo el sistema, dándole la vuelta, viendo lo que es útil, lo que no es útil y cuando las asambleas populares generales decidan una cosa se va a ver el peso real que esto significa, porque eso se va a llevar hasta las últimas circunstancias.
“ Nosotros no somos una democracia representativa, somos una democracia activa, y ahí esta la diferencia. Se nos acusa de que vamos con un proceso muy lento, claro que sí, y claro que no; quiero decir, de lo que salga aquí, la nueva realidad, lo que antes era imposible, mañana va a ser posible”
P: ¿Hay algún techo? ¿Hay algo que este movimiento no pretenda reformar?M: Para mí, no se trata de pretensiones, se trata de creaciones, y eso es infinito, se puede crear y recrear absolutamente todo, y eso es lo que vamos a hacer.
P: Me está gustando mucho que estéis concretando o especificando cada palabra porque están dando vueltas todo el tiempo y creo que es un ejercicio de reflexión muy constructivo. ¿Parece que todo significa lo mismo pero no? I: El lenguaje, como todo, puede ser una herramienta o puede ser un arma. El lenguaje se está pervirtiendo.. Ahora no nos llaman “ciudadanas y ciudadanos”, nos llaman “consumidores”, cuidado, en el momento que te llaman “consumidor” estás perdiendo derechos. Otra palabra es “gestión”, es una palabra económica, “organización” es una palabra social. Si tú me estás gestionando a mí yo soy un número; otra cosa es que nos organicemos. Creo que también estamos ante una re-evolución; haciendo una reflexión del lenguaje, qué significan las palabras, cómo empleamos las palabras, y el diálogo, cómo llegamos al diálogo. Qué importante es el diálogo y sin embargo se ha desterrado prácticamente en la sociedad española. Es más, se cree en la crispación, es más, se vende la crispación en los medios públicos y en los medios privados. Por favor, dialoguemos, es la única manera de conseguir el camino; como decía Gandhi: “la paz es el camino, no hay otro camino”.
P: Es muy particular ese gesto de aprobación, estas manos que giran en alto, que en realidad es el aplauso de los sordomudos...M: Como tú dices, utilizar gestos del lenguaje sordomudo es honrar y reconocer a gente que participa en la vida social como otra persona cualquiera y que ahora mismo utiliza un lenguaje “sólo para ellos”; en el momento que sale de esos límites, está ampliando fronteras. El lenguaje deja de ser un instrumento puramente relacional, y es más importante el lenguaje corporal, porque sale del ámbito puramente mental, que rompe fronteras.
“Todavía no acaban de entender el movimiento. Están en período de shock, no saben cómo tratarnos, no saben lo que somos.”
P: El movimiento lleva ya una semana y media. ¿Sois conscientes de su repercusión no sólo en España, también a nivel internacional?I: Somos plenamente conscientes y estamos muy contentos, hay que decirlo. Un periódico decía que “están creciendo como setas”, bueno, se puede ver así. Pero hay otra manera de verlo, que es que la gente se está despertando, no sólo en España, en el mundo. Hay que ver y sustraernos o retrotraernos a lo que pasó en Egipto, cómo el pueblo dijo basta, cómo una sociedad dijo basta a tantos años de represión. La represión no solamente es política, la represión también es económica. Y voy a utilizar una palabra muy dura, el terrorismo también es económico. Y tenemos que despertar, y como este movimiento es no violento, siempre, tenemos que despertar a la gente y decir basta ya. Vamos a buscar la paz, y fuera el terrorismo sea cual sea su manera y su forma.
P: ¿Cómo creéis que os están tratando el resto de medios de comunicación?I: Yo creo que muchos todavía no acaban de entender el movimiento. Están en período de shock, no saben cómo tratarnos, no saben lo que somos. Poco a poco, haciendo pedagogía, les estamos demostrando que somos un movimiento no violento, asambleario, que no pertenecemos a las viejas estructuras, sino que estamos creando nuevas estructuras. Como también los medios de comunicación tienen una ligazón tan fuerte con la economía y con sectores económicos muy fuertes, hay ciertos medios de comunicación que están completamente en contra de este movimiento porque se sienten atacados, y es normal, pero nosotros hacemos una invitación a esos medios de comunicación que no, porque nosotros no les atacamos, porque ellos son nosotros, ellos también son personas, ellos también tienen que pagar sus hipotecas. De alguna forma, todos somos el movimiento aunque no lo sepamos.
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17:00
Acta Verbum
Antes de venir a Roma pensaba (y pienso) que la Universidad Rey Juan Carlos, por decirlo de alguna manera, no satisfacía todas las expectativas de sus estudiantes. Una vez he llegado aquí, nuestra URJC parece todo un paraíso comparado con la Universidad “Tor Vergata”. Los recortes en la educación pública italiana han provocado decenas de situaciones difíciles en las Universidades y “Tor Vergata” no iba a ser menos. Para que os hagáis una idea, esta Universidad oferta una serie de “laureas” (que serían nuestras licenciaturas o grados) que no aseguran poder impartir. Así, un alumno que desee estudiar, por ejemplo, una laurea especializada en recuperación de textos antiguos, está obligado a pagar una fortuna con la incertidumbre de que luego no pueda cursarla porque no hay laboratorios para las prácticas o incluso porque no hay profesores. Verdaderamente asombroso.
